platieshop2013good.ru
Главная Сильная головная боль понос резкое повышение температуры

Улучшается ли цвет лица после отказа от курения

Головные боли при экстросистолии могут быть?


Читать дальше

Размер иглы инсулинового шприца

Врачи для лечения атрофии зрительного нерва


Читать дальше

Кожа прстоянно покрывается красными пятнами

Поверхностная лазерная шлифовка фракционное омоложение цена донецк


Читать дальше

Красноярск 2014 год фмба россии гастроэнтерологический центр


диазепам невралгия

Просмотр полной версии : Чувство "голода в желудке"

Помогите разобраться, пожалуйста (просьба ко всем) !!!
Встретился вот такой разговор:
http://golodanie.su/forum/showthread.php?t=6298&page=110
Сообщение от alagor
ловил себя на мысли, что хочется есть...
Сообщение от Vovec
А где именно локализовано это чувство?
Сообщение от alagor
в желудке...
(не в голове)...
Сообщение от Vovec
Тогда ИМХО это не голод. Когда голод - это напряжение в языке, в мышцах рта, во всём теле и мышцах. И общая наэлектризованность.
Но это из личного опыта.
Сообщение от DaniX
По моим наблюдениям, это состояние - уже не лечебное голодание.
При таком состоянии эффективность лечебного голодания резко падает
Голодание превращается в принудительное недоедание
Я и раньше встречала упоминания об этом в литературе (главным образом, художественной), а потом и на форуме.
Попадались такие выражения, как "сосет в желудке" или "сосет под ложечкой", "урчит в желудке" - это и есть чувство "голода в желудке" или это что-то иное?
Долго не могла понять, что это такое - полагала, что это или образные выражения, или эти ощущения наступают уже в крайней степени истощения, которой мне испытывать не доводилось :D , или же связаны с серьезными заболеваниями :hz:.
Но вот потом у Шелтона встретилась с утверждением, что караз наоборот - голод "в желудке" ненастоящий, а истинный голод - в голове :hz:.
Вот и DaniX то же самое говорит...
В общем, запуталась окончательно...
Вопрос ко всем, кто в теме :lol: (кому знакомо чувство "голода в желудке"):
Пожалуйста, опишите это чувство (как оно проявляется, при каких условиях возникает, бывает ли оно только на голоде или же возможно и в другое время), предполагаемые физиологические процессы, его вызывающие, в общем, все, что с ним связано.
Думаю, это будет интересно не только мне (очень многие понятия не имеют о таком "желудочном голоде").
Хотя я, например, очень хорошо знакома с "голодом", о котором говорит Vovec:
...голод - это напряжение в языке, в мышцах рта, во всём теле и мышцах. И общая наэлектризованность.
Хорошо бы сюда для статистики еще и опрос добавить, но у меня пока еще нет окончательно сформулированных вопросов...

kama561

30-01-2010, 14:48

Т.к. именно сахар в крови жизненно важен для жизни человека, то все силы организма направлены на поддержание в первую очередь уровня сахара в крови.
Для поддержания нормального уровня глюкозы в крови в нашем организме есть большое хранилище глюкозы - печень. В печени глюкоза хранятся в виде длинных цепочек - гликогена. По мере жизнедеятельности организма запасы гликогена в печени уменьшаются - гликоген распадается до глюкозы, и глюкоза поступает в кровь.
Когда запасы гликогена в печени становятся малы, то уровень глюкозы перестает восстанавливаться до нормального уровня, кровь становится "голодной". Эта "голодная" кровь притекает к ядрам гипоталамуса и возбуждает нервные клетки "центра голода".
"Центр голода" через блуждающий нерв посылают сигнал желудку. Если желудок пустой, то он отвечает на этот сигнал голодными сокращениями, чем усиливает возбуждение "центра голода". Сокращения пустого желудка вызывают у человека появление неприятных ощущений в районе желудка, которые человек расценивает, как состояние голода.
Одновременно производится выброс адреналина, который активизирует симпатическую нервную систему, чем побуждает человека (или животное) к активному действию - поиску и добыванию пищи, не позволяя безразлично относиться к появлению голода (именно поэтому голодный человек становится агрессивным).
В нормальных условиях состояние голода заставляет человека принять пищу.
Как только пища попадает в рот, а затем и в желудок, благодаря возбуждению рецепторов слизистой оболочки этих органов рефлекторно из печени выделаются некоторые остатки гликогена, уровень глюкозы опять повышается, и наступает фаза "первичного насыщения" (хотя питательные вещества в этот момент еще даже не попали в кровь). В народе это состояние называется "заморить червячка". В этом состоянии "центр насыщения" получает начальное возбуждение.
Полное возбуждение "центра насыщения" (т.е. ощущение сытости) наступит только при одновременном выполнении двух условий:
1) в печени восстановлены запасы гликогена;
2) желудок наполнен пищей.
-----------------
Это я тут нашёл : http://golodanie.su/forum/showthread.php?p=19992&highlight=%F6%E8%EA%EB%E0%EC%E0%F2#post19992

kama561, спасибо.
Это считается общеизвестным.
Тем не менее, как раз вчера я попробовала провести небольшой опрос среди своих знакомых, из которого выяснилось, что многие из них действительно испытывают описанные "голодные сокращения", у других чувство голода может быть локализовано как в желудке, так и в голове в зависимости от разных причин, а третьи (примерно 40% опрошенных) понятия не имеют ни о каких желудочных сокращениях.
С чем это связано, пока непонятно.
И еще. Даже те, кто знаком с разными проявлениями чувства голода, затрудняются определить, какое же из них истинно.
Кстати, а что Вы можете сказать о себе?
Вот, нашла:
Заметил что утром желудок совсем спокоен, а под вечер начинает волнами накатывать слабое чувство голода с соответствующими звуковыми возмущениями.
Подробнее можно это описать?

ИМХО в желудке - это скорее рефлекс - пустой, время пришло и т.д. Но вот на выходе - это в теле. Терпеть невозможно. Вот погуляйте зимой на лыжах в лесу, поймете разницу.:-)

большинство считает как раз наоборот - самый истинный голод - это который в желудке.
Vovec говорит, наоборот, почему-то..
ИМХО в желудке - это скорее рефлекс - пустой, время пришло и т.д.
а ИМХО - проще: какая разница?.. :D

kama561

30-01-2010, 19:27

Обыкновенное чувство сосания и как бы пустоты в желудке. Если верить описаниям, то это сокращения гладкой мускулатуры желудка. Наверно там есть рецепторы нервные какие то.
вот ещё нашёл :
--------
Чувство насыщения, прекращающее прием пищи, имеет нейрогенную природу и обусловлено поступлением афферентных импульсов от раздражаемых пищей рецепторов проксимальных отделов пищеварительного тракта (слизистых оболочек и мускулатуры полости рта, пищевода и желудка). Эта афферентация возбуждает центр насыщения и тормозит центр голода. Она является причиной сенсорного насыщения (первичного) и предшествует увеличению питательных веществ в крови.
--------
Бывают у меня и чисто психологические желания съесть чего нибудь эдакого, но это уже конкретно проблемы психические.

поймете разницу
Vovec, я не могу понять разницу, так как у меня не бывает такого рефлекса... ни разу не испытывала.... я что, урод?
Хотя я нашла еще несколько человек, у которых голод не в желудке... так что все-таки в этом не одинока.
Зато те, у кого голод "в желудке", все в один голос твердят, что именно в желудке - настоящий голод (как он может быть ложным, если желудок требует?), а в голове - это блажь.
где правда-то?
У меня вот и вовсе никогда не требует...
какая разница?..
Может, и так...
Но неуютно как-то, когда не понимаешь, о чем говорят.

Обыкновенное чувство сосания и как бы пустоты в желудке
Выяснила, что очень многие люди не знают этого чувства, потому что никогда его не испытывали.
Бывают у меня и чисто психологические желания съесть чего нибудь эдакого, но это уже конкретно проблемы психические.
А у других мнение противоположное - в желудке - это всего-навсего рефлекс, на который не следует обращать внимания.

kama561

30-01-2010, 23:22

Выяснила, что очень многие люди не знают этого чувства, потому что никогда его не испытывали.
А у других мнение противоположное - в желудке - это всего-навсего рефлекс, на который не следует обращать внимания.
Такие люди наверно целый день постоянно что то жуют. Попробуйте есть через каждые 2 часа и тоже не будете испытывать голод.
На что стоит обращать внимание - вещь очень субъективная, а я привёл объективный механизм голода.

Такие люди наверно целый день постоянно что то жуют. Попробуйте есть через каждые 2 часа и тоже не будете испытывать голод.
Это как раз люди, которые длительно голодают, и речь идет об ощущениях на больших сроках голода.
Вот, например:
Когда есть просит только один желудок (бурчит, сжимается и т.п.) - это не есть факт физиологического голода, который приходит на длительных голоданиях (не ко всем приходит, кстати). Это действительно может просто означать, что пришло время поесть. Ну типа после завтрака прошло 5 часов - пора обедать. Тот голод о котором я писала выше он терзает не только желудок, а ВЕСЬ ОРГАНИЗМ. Я потому и написала "ОРГАНИЗМ ВЕСЬ, а желудок в частности - как отдельный кусочек организма. Как это происходит - описать трудно, наверное пока сам не попробуешь не узнаешь. Вобщем есть хочется не только желудком, а каждой клеткой тела. Как-то так.
я привёл объективный механизм голода.
не такой уж он объективный, если действует не для всех :hz: ...
"Пришло время поесть" - не у всех повод для того, чтобы желудок начал реагировать.... У многих желудок как раз МОЛЧИТ, пока пуст, и начинает работать и благодарно урчать после того, как в него попадает еда.
И им тоже трудно понять, как это может сокращаться и издавать звуки ПУСТОЙ желудок...
Задача - найти разницу между теми и другими людьми (возможно - она в пищевых привычках, режиме...).

Здравствуйте Наина Киевна!
Я как раз сейчас голодаю 11 день и хочу поделиться своими ощущениями по поводу ощущения голода.
Не знаю, что у меня первично, а что вторично, но ощущение подсасывания, тянущего побаливания, какого перекатывания внутри желудка я начала ощущать приблзительно на 3 день голода.
Кроме того сталкиваясь на кухне с домочадцами, когда прихожу за водой и видя как они едят или готовят еду, естественно у меня возникает мысль о еде - мне её хочется!!! ( это вторично). Ещё мне часто снятся сны, где я готовлю или ем еду.
И ещё, кагда например смотрю телевизор, то любой вид еды тоже вызывает чувство голода. На улице любая реклама, как-то напоминающая еду тоже мучает.
Т.е. вообще кошмар какой- то. Везде приходиться сталкиваться с видом еды. К тому же постоянное голодное постасывание в желудке.
Всё это мне кажется создаёт определёный настрой на еду. В голове крутятся постоянные мысли о еде. Вобщем, это довольно тягостно.
Я тоже не могу разобраться с причиной этого состояния. Но это здорово доканыват!!!
Хотелось бы, чтобы кто-то из професионалов помог и разъяснил в чём могут быть возможные проблемы.

А какие же это проблемы?:hz:
Просто вы все живые.:idea:
Ну и практики голодания поменьше, чем у меня к примеру.
Организм-то пока сопротивляется, напоминает хозяину, а вдруг он просто загулялся и забыл поесть:lol:
С опытом пройдёт, поймёт что это не смертельно и станет спокойнее заниматься другими проблемами, а то привык над отходами производства ЖКТ ломать.:-)

Мнение Герберта Шелтона об ощущениях в желудке:
http://golodanie.su/forum/showpost.php?p=313444&postcount=170

kama561

06-06-2010, 22:07

Мнение Герберта Шелтона об ощущениях в желудке:
http://golodanie.su/forum/showpost.p...&postcount=170
Настоящий голод обычно указывает на общее состояние организма — потребность в пище, и ощущаем мы ее в глотке, в носу и во рту, как и желание пить.
А ещё в ушах, глазах, и волосах :D

kama561

08-06-2010, 22:39

Вот здесь http://www.holimed.lviv.ua/rus/rozsylka/pohudet/032.html ещё нашёл
1). Желудок, при поступлении в него пищи или жидкости, легко растягивается и расслабляется - это естественная реакция обусловленная депонирующей (накопительной) функцией желудка - если пища не продвигатся дальше в кишечник, она остается в желудке.
2). Растяжение и расслабление желудка сопровождается увеличением его объема и размеров.
3). После полного опорожнения желудка, он медленно начинает сокращаться и уменьшаться в размерах (рис. 2). Причем цикл сократительной активности желудка равен примерно 90 минут. Это значит, что примерно каждые 1,5 часа желудок, если он пуст, начинает сокращаться. Субъективно процесс сокращения желудка ощущается как чувство сосания в эпигастрии (под ложечкой), которое большинство людей воспринимают как чувство голода. На самом деле это чувство сосания таковым (голодом) не является и если его перетерпеть, то оно достаточно быстро проходит.
4) Если в желудке содержится количество пищи способное его растянуть, он сокращаться не будет. Поэтому, когда человек, почувствовав сосание под ложечкой, начинает есть, процесс сокращения желудка прекращается и он рефлекторно расслабляется для того, чтобы обеспечить достаточный объем для приема пищи.
5). Если при появлении чувства сосания под ложечкой пищу не принимать, желудок продолжает сокращаться. Размеры пустого желудка после полного сокращения гладких мышц, составляющих его стенки, могут уменьшиться в несколько раз (рис. 3).
6). После полного сокращения желудка, гладкие мышцы, составляющие его стенку, расслабляются, но при этом остаются в укороченном состоянии. В этом и заключается особенность гладкой мускулатуры, из которой состоит мышечная ткань органов желудочно-кишечного тракта и сосудов и ее отличие от скелетных мышц. Если в скелетных мышцах сокращение сопровождается укорочением, а расслабление - удлиннением, то в гладких мышцах эти два процесса независимы. Поэтому размер желудка после сокращения и расслабления его мускулатуры не увеличивается - происходит перестройка его мышечной стенки, благодаря чему пустой желудок остается уменьшенным даже после полного расслабления. Причем нужно особенно отметить, что эта способность желудка к сокращению не зависит от его размеров и степени растянутости и, что не менее важно, сохраняется до глубокой старости. Поэтому даже сильно растянутый мешковидный желудок, если ему создать соответствующие условия, может уменьшиться без хирургического вмешательства естественным путем. Нужно только обеспечить благоприятные для этого условия.
7). Желудок, находящийся в сокращенном состоянии, благодаря пластическим свойствам мышц его стенки, не способен быстро растянуться до размеров, которые он имел до сокращения, для этого требуется несколько циклов наполнения-опорожнения, при этом каждое следующее наполнение должно по объему превышать предыдущее или же наполнение желудка должно происходить постепенно на протяжении нескольких часов, как это, например, бывает при длительных застольях.
8). Если сокращенный желудок не переполнять (то есть, не вводить в него количество пищи превышающее его актуальный объем), то его размер не увеличивается.
Отсюда опять несколько тех же самых выводов:
1. Либо у вас желудок в постоянно растянутом состоянии (мыщцы слабые, нерабочие).
2. Либо в постоянно сжатом (что при объёмах потребляемой пищи сыроедами сложно представимо).
3. Либо как я уже говорил нет чуствительности к его растягивания\сжатию как таковой.
1-ый и 2-ой вариант можно проверить с помощью рентгена (например сразу после еды - рентген, и через сутки голодания - рентген), и если всё нормально то остаётся 3-ий вариант :-)

Reasonable

14-06-2010, 01:35

Наина Киевна, меня тоже недавно заинтересовали сокращения желудка и их значения. Делюсь своими обозрениями.
Где-то с пол-года назад у меня вход в короткое голодание совпало с началом вирусной простуды, которая - я так предполагаю - привела к увеличению селезёнки. Так вот. Начиная со второго дня по 4ый, примерно каждый час бодрствования желудок сокращался, и в нём образовывалось нечто в размере ложки (так это ощущалось), переваривалось час-два, а потом выкидывалось в двенадцатиперстную кишку (на этот раз с сокращением пилоруса).
По истечении 3х дней я ощутила приятную пустоту и лёгкость в левом боку, и это и дало мне повод предполагать что происходившее "опрожнило" мою селезёнку - или лимфатические узлы прилегающие к желудку - недавно узнала что у некоторых людей во время сканирования находят сильно увеличенные лимфатические узлы желудка, и никто не знает чем это вызвано и как с этим бороться. Но для наших форумчан ответ на второй вопрос ясен: голодание эту проблему решает с лёгкостью, тем более что одним из симптомов увеличенной селезёнки или лимф.узлов желудка это отсутствие аппетита.
Так вот. У меня конечно не раз были подобные сокращения, на голоде и между приёмами пищи, и они никогда не ощущались болезненно или неприятно. Да, они часто вызывали мысль, что надо бы поесть, но далеко не всегда. Но вот в этот раз, в начале, это были не просто сокращения, а весьма болезненные спазмы. Если бы я не голодала то я бы непременно их погасила чем-то вкусьненьким. А так я терпела и помню, была мысль, ах вот что народ подразумевает когда говорит о hunger pangs = боль голода?
Наблюдая, я заметила что болезненные спазмы постепенно сменились обыкновенными сокращениями, и то что образовывалось в желудке сначала ощущалось как густая паста, а под конец третьего дня стало совершенно жидким, но выбрасывалось в желудок так же под напором его сокращений.
Я уверена что изначальная болезненность спазм была обусловлена именно густотой этого... нечто :hz: которое должно было пробиться в желудок по узким протокам, которые к тому же, вполне возможно, были ещё и забиты. Так это ощущалось. Но желудок продолжал спазмировать и так таки пробил дорогу для выделения этого густого нечто. Как только это произошло, процесс пошёл гладко, каждый час сбрасывая и переваривая что-то, перемеживаясь с более редкими сокращениями пилоруса, кот. толкал "еду" из желудка уже дальше.
Потому как процесс этот продолжался так долго, у меня было достаточно времени за ним наблюдать. Вот что я заметила:
1. сначала сокращается желудок и выкидывает что-то в себя
2. тут же выделяется желудочный сок, с меньшим сокращением
3. через 1.5 -2 часа всё выталкивается из желудка дальше
На основе этого опыта я считаю что селезёнка выкидывает в желудок свой фильтрат - хоть современная медицина так и не считает :idea: - и фильтрат этот, у здорового человека, должен быть жидким и таким образом легко проникать в желудок при сокращении его мышц. Как только он появляется в желудке, тут же выделяется желудочный сок. При здоровом жидком фильтрате, в наших ощущениях эти два явления сливаются в одно, и мы воспринимаем их как просто авансное выделение желудочного сока, что приводит к мысли что надо бы поесть.
Когда фильтрат нормальный, у меня сокращение воспринимается как приятное. Если чуть-чуть подождать можно убедиться что это насыщает.
Хочу подчеркнуть что тот длительный процесс закончился как только фильтрат стал жидким, т.е. селезёнка/лимфузлы очистились. Я думаю что они таким образом очищаются по надобности, но происходит это так редко (раз в день :hz: ) и так быстро, что мы не успеваем обратить внимания на детали этого процесса.
Теперь я думаю что когда люди испытывают очень болезненные "голодные спазмы", вместо того чтобы гасить их едой - а я заметила что даже излишний приём воды приостанавливает этот очистительный процесс - им надо перетерпеть до тех пор пока эти спазмы наконец-то не пробьют проход густому, надо полагать, фильтрату из селезёнки или прилегающих лимф.узлов в желудок.
Так что что касается чувства голода исходящего из сокращений/спазм желудка, по моему оно не верное чувство голода, а скорее наша реакция на желание погасить эту боль. По моему надо делать как раз наоборот.
мои 5 коп. в размере романа :hi:

Soltanes

14-06-2010, 07:42

Reasonable, Есть такая наука гистология которая изучает строение тканей на клеточном уровне и уже давно изучено что лимфатические сосуды начинают слепо в стенках органа и собирая лимфу из различных органов формируют Ductus thoracicus из которого лимфа попадает венозный кровоток. Это видно на срезе под микроскопом и это научный факт. Движение лимфы ОДНОСТОРОННЕЕ от периферии к центру а не между органами. Не нужно придумывать теории там где есть факты лучше изучайте матчасть.

Reasonable

15-06-2010, 03:46

Soltanes, да знаю о гистологии и анатомии, но вот что никак не могу узнать: что селезёнка делает со своим фильтратом? Она ведь фильтрует кровь и вылавливает оттуда отжившие эритроциты, а также макрофаги и другие белые клетки. Мой вопрос: куда они деются?
У меня ещё один вопрос к вам как голодальщику: как вы думаете, откуда что-то появляется в желудке и двенадцатиперстной кишке на голоде? Ведь вы ощущаете процесс похожий на пищеварение в определённые стадии голода. Николаев тоже писал что на голоде в желудке образуется спонтанная секреция. Меня интересует: что гистология может сказать на это?

Soltanes

16-06-2010, 03:15

Селезенка как и любой другой орган имеет свой венозный отток в который и попадает из лакун как Вы его назвали фильтрат далее идет в Truncus celiacus и через портальную вену в печень где и происходит основная утилизация и нейтрализация поэтому напр. при избытке железа возникает цирроз. Что касается желудка то базовая секреция есть ВСЕГДА не зависимо от пищевой стимуляции посто она намного слабее и PH желудка в покое выше но всеравно кислый!

Reasonable

16-06-2010, 08:43

Селезенка как и любой другой орган имеет свой венозный отток в который и попадает из лакун как Вы его назвали фильтрат далее идет в Truncus celiacus и через портальную вену в печень где и происходит основная утилизация и нейтрализация поэтому напр. при избытке железа возникает цирроз.
Т.е. в селезёнку входит её артерия, несущая свежую кровь, и из неё выходит её вена, которая направляется в портальну вену в печень. Но тогда выходит что нет разделения того что селезёнка выловила, её фильтрата, от крови из которой это было выловнено, не так ли? Это как бы она что-то выловила, а потом это туда же и скинула. Как-то глупо получается :hz:
(Заранее прошу не отвлекаться на другие многочисленные функции селезёнки, от секвестерования моноцитов и тромбоцитов до "воспитания" клеток иммунитета, содержания аварийного запаса крови и т.д. :-) )
Что касается желудка то базовая секреция есть ВСЕГДА не зависимо от пищевой стимуляции посто она намного слабее и PH желудка в покое выше но всеравно кислый!
Не о той секреции идёт речь. Вы подразумеваете пищеварительные соки или что-то схожее. Я говорю о другом. Я считаю это другое есть не что иное как селезёночный фильтрат.

Soltanes

16-06-2010, 23:50

Reasonable, В селезенку входит АРТЕРИАЛЬНАЯ кровь а выходит ВЕНОЗНАЯ совершенно другая по составу что же в этом глупого??? Селезенка не почки и отдельного фильтрата НЕ образует разве что у отдельных выдающихся личностей. Может Вы и состав фильтрата чувствуете в желудке? Постарайтесь воспроизвести, тянет на Нобелевскую.

Reasonable

17-06-2010, 12:45

В селезенку входит АРТЕРИАЛЬНАЯ кровь а выходит ВЕНОЗНАЯ совершенно другая по составу
:D Не могу поверить что вы это серьёзно. У меня есть две похожие шутки: ВОДА - МОКРАЯ и 2х2=4. Выберите себе по вкусу :-)
Однако вернемся к нашим баранам. Приклеивание этикеток с терминами на вход и выход фильтруемой крови не ответило на вопрос, куда же делся фильтрат. По-вашему -- и я понимаю что вы только отстаиваете позицию на этот вопрос официальной медицины -- логически следует следущее:
1. отслужившие эритроциты и макрофаги находились в АРТЕРИАЛЬНОЙ крове на входе.
2. селезёнка их выловила.
3. потому как, по-вашему, другого выхода из неё нет, она их назад в кровь - уже ВЕНОЗНУЮ - скинула.
Вам очевидно это не кажется странным: зачем же фильтровать что-то из крови, если потом это назад в ту же кровь и скидывать? И не надо отвлекаться на не относящиеся к делу детали, типа, "на входе кровь также несла О2 и питательные вещества, а на выходе несёт СО2 и другие продукты метаболизма". Это всё тот же поток крови.
Селезенка не почки и отдельного фильтрата НЕ образует разве что у отдельных выдающихся личностей. Может Вы и состав фильтрата чувствуете в желудке? Постарайтесь воспроизвести, тянет на Нобелевскую.
Стоит ли переходить на личности? :-) Давайте лучше разберёмся, что же там происходит.
Я уважаю вас за то что вы выступили в защиту официальной медицины по этому вопросу. Тем не менее лично вы не правы утверждая что селезёнка не образует фильтрата, потому что в этом состоит её основная функция: фильтровать кровь. Это факт.
Вы лично, похоже, также не знаете каким образом этот факт стал нам известен. А я вам раскажу. Очень просто: ставят катетер в артерию на входе и катетер в вену на выходе, сравнивают образцы крови до и после и вычисляют что на выходе не хватает отживших эритроцитов и мактофагов. Таким образом, используя логику, утверждают что селезёнка их отфильтровала. Видите как всё просто? :-)
С тех давних пор, все повторяют этот факт, но никто так и не задал вопрос, куда же эти отфильтрованные эритроциты и макрофаги делись. Подразумевается, что этот фильтрат скидывается в лимфу, которая скидывает его опять в кровь via cisterna chyli. :rotate:
Но :idea: в отличие от современной медицины, древние утверждали что именно селезёнка, а не печень, как это считается здесь на форуме, производит "чёрную желчь", которую она скидывает в жкт, хоть они и не знали что это дохлые эритроциты придают ей характерный багрово-чёрный цвет. А древние китайцы связали селезёнку и желудок в единую систему "плотного" и "пустого" органов, также как и почки с мочевым пузырём и печень с желчным. Так что как видите, я в хорошей компании считая что селезёнка скидывает свой фильтрат в желудок :-)

kama561

17-06-2010, 19:08

А почему вы Reasonable обходите тот факт что в селезёнке разрушаются старые эритроциты, эндотоксины и т.д., в результате чего образуются другие вещества. С чего вы взяли что фильтрат выходит в венозную кровь в том же виде ?

Reasonable

17-06-2010, 23:58

А почему вы Reasonable обходите тот факт что в селезёнке разрушаются старые эритроциты, эндотоксины и т.д., в результате чего образуются другие вещества.
В селезёнке много что происходит. Не надо отвлекаться. Если у вас есть знания как именно селезёнка перерабатывает эритроциты и что именно она из них производит прежде чем выбросить в венозную кровь, поделитесь пожалуйста. По моим личным наблюдениям, ферритин (и липофусцин+прочая дрянь) сбрасываются в желудок, и я предполагаю что именно так происходит recycling железа, т.е. опять по новой из жкт.
С чего вы взяли что фильтрат выходит в венозную кровь в том же виде ?
С чего вы взяли что это моё мнение? Это мнение Soltanes:
Селезенка как и любой другой орган имеет свой венозный отток в который и попадает из лакун как Вы его назвали фильтрат

Soltanes

18-06-2010, 00:43

Reasonable, Для того что бы о чем то с Вами спорить нужно разговаривать на одном языке для которого у Вас как минимум должны иметь знания 2х лет мед института когда изучается анатомия, гистология, физиология и другие базисные науки о человеческом теле. Все что имеете Вы это набор интернетных цитат и собственную фантазию. Ну не нравится Вам что печень связывает железо с белком трансферрин и в таком виде оно попадает в кровоток и идет в костный мозг ну что ж тут поделать. А почему если из селезенки что то идет в желудок по мифическим каналам из желудка ничего не идет обратно не честно это как-то!
Да макрофаги селезенки утилизуят старые и дефектные эритроциты которые задерживаются в лакунах но дальнейшая их дорога в печень и я ни где не писала что в ТОМ ЖЕ виде! Все что селезенка вывести хочет идет через Venae Portae в печень для утилизации!
Каждое Ваше сообщение просто изобилует медицинскими терминами хорошо если бы еще в них проскальзывали реальные знания.

Reasonable

18-06-2010, 17:36

Дорогая Soltanes, вместо того чтобы опять наезжать на мою личность, укажите пожалуйста где именно мои высказывания об анатомии, гистологии, физиологии и других базисных наукак о человеческом теле неверны. Да, я оспариваю этот конкретный вопрос о селезёнке и пользуюсь медицинскими терминами, потому что не знаю как о том же можно говорить иначе. Но с чего вы взяли что у меня нет реальных знаний?
После нашего обмена в теме о гликогене у меня сложилось впечатление что вы возможно когда-то учились в мединституте, но далеки от науки и не интересуетесь последними исследованиями -впрочем как и подавляющее большинство медиков. Вы не поверили что мозг утилизирует молочную кислоту и попросили ссылки, которые я вам и дала, начиная с двух статей в Nature. Вот это вы презрительно называете интернетной цитатой? Ведь кроме как там, я цитат нигде не давала.
Я нигде не говорила что мне "не нравиться" что печень связывает железо с трансферрином. Я вообще об этом не говорила и не раз просила не отвлекаться от поставленного конкретного вопроса. Более того, я как профессиональный аналист, предельно упростила его до двух компонентов крови из сотен: отслуживших эритроцитов и макрофагов, отфильтрованных селезёнкой - какова их дальнейшая судьба? Ведь вот в чём вопрос.
На их конкретном примере я утверждаю что селезёнка, как и любой другой фильтрующий орган, образует фильтрат, который она -как и любой другой фильтрующий орган- как-то перерабатывает, сортирует, что-то скидывает в венозный отток, а что-то выкидывает вон из тела. Я утверждаю что, так же как печень скидывает продукты своего метаболизма в желчный пузырь, и как почки скидывают свой в мочевой, так и селезёнка скидывает свой.. как это назовём? экстрат? экссудат? сок?.. в желудок.
Можно также предположить что этот.. сок? может играть физиологическую роль, аналогично желчи печени, т.е. что-то из его компонентов может напрямую влиять на какие-то физиологические процессы, что-то конкретно утилизироваться, что-то всасываться назад, а что-то выкидываться вон из тела.
Но по сути, я ничего нового не предлагаю, а всего лишь возрождаю древнюю идею, высказанную нашими часто голодавшими предками. А именно, что у селезёнки, как и у печени, есть своя желчь, и она сбрасывает её в желудок. Я хочу показать что они были правы.
Теперь о ваших конкретных вопросах по делу.
Вот хороший вопрос:
А почему если из селезенки что то идет в желудок по мифическим каналам из желудка ничего не идет обратно не честно это как-то!
Во первых, этот сок не стекает из селезёнки в желудок пассивно, а всплескивается под напором, что требует энергичную спазму мускулатуры желудка. Эту спазму мы ощущаем и описываем как "сосёт под ложечкой" - это когда она мягкая. А когда она болезнена, мы говорим о "муках голода" (я предполагаю второе происходит, когда "мифические каналы" забиты по каким-то причинам, или сок слишком густ.. но это уже детали).
Во вторых, желудок должен быть абсолютно пуст прежде чем эти спазмы приходят, не так ли? Естественно, это часто совпадает с чувством голода, но насколько оно "реально" это уже другой вопрос.
Т.е. можно предположить что обычно эти "мифические каналы" очень узки и не проницаемы, и только когда желудок пуст достаточно длинное время, включаются процессы позволяющие им открыться и расшириться. Вспрыскивание сока из селезёнки в желудок провоцирует выделение HCl, и возможно именно она немедленно и "закрывает шлюзы", так сказать, прекрывая какой-либо отток назад.
Я также предполагаю что "мифические каналы" в стенках желудка являются продолжением его лимфатических сосудов, и как таковые содержат односторонние клапаны, которые препядствуют проникновению чего-либо назад. Это можно легко проверить: нужно просто с достоверностью узнать в какую сторону ведут клапаны лимфатических сосудов связывющих селезёнку с желудком. Кто конкретно изучал этот вопрос и что нашёл? Ведь если выяснится что направление движения идёт от селезёнки к желудку, а не наоборот, как это представляется сегодня, то доказательство правоты древних будет налицо.
Да макрофаги селезенки утилизуят старые и дефектные эритроциты которые задерживаются в лакунах но дальнейшая их дорога в печень и я ни где не писала что в ТОМ ЖЕ виде! Все что селезенка вывести хочет идет через Venae Portae в печень для утилизации!
Макрофаги селезенки? - не о тех макрофагах идёт речь.
Речь идёт об отслуживших своё циркулирующих макрофагах, чья цитоплазма и нефункциональные вакуоли набиты живыми паразитирующими их бактериями, не говоря уж о всём остальном что можно найти в макрофаге: от дефективных белков до вирусов и инородных тел.
Но давайте опять упростим вопрос и оставим в нашем падшем макрофаге только одно: погубившие его (а не он их) всё-ещё живые бактерии (для тех кто не знает что это совершенно реальная и обыденная ситуация, плиз гугл).
Вопрос: Что делать с таким нефункциональным, нашпигованным заразой макрофагом?
Мой ответ: сбросить его в желудок, облить соляной кислотой --чтоб уж наверняка, да?-- и съесть его и им захваченных непрошенных гостей вместо ланча. Я утверждаю что именно это и происходит.
А по-вашему, что происходит с этим нефункциональным и потенциально опасным макрофагом? Какова его дальнейшая судьба?
Да макрофаги селезенки утилизуят старые и дефектные эритроциты которые задерживаются в лакунах но дальнейшая их дорога в печень и я ни где не писала что в ТОМ ЖЕ виде!
Т.е. здесь вы утверждаете что отслужившие эритроциты, уже в изменённом виде, доставляются в печень какими-то особыми функциональными селезёночными макрофагами via венозный отток?
Не знаю. Может быть. Речь шла не о тех макрофагах. Что касается отслуживших эритроцитов, возможно вы правы. Тем не менее, по моим наблюдениям, какой-то непригодный для дальнейшей утилизации токсичный компонент не отсылается в печень, а сбрасывается в желудок для вывода из организма. Вполне возможно это и есть липофусцин, т.е. токсичные, нерастворимые и непригоодные ни на что соединения железа.
Ну вот и поговорили. Уфф... Утомили вы меня. Ваши наезды на личность, склонность к демагогии и повышенный тон не вызывают желания общаться впредь.. :hi: мне искрене жаль.

Soltanes

19-06-2010, 01:24

Reasonable, К счастью мне тоже нечего добавить после этого Вашего поста, мои пациенты, а я психиатр сообщали мне теории и покруче и с такой же непоколебимой правотой! Наблюдайте дальше!

Ella, голодал неоднократно, 7, 14, 21 день. В июле планирую полный срок (30-40 суток. Точный срок организм сам подскажет). Из своего опыта могу посоветовать следующее.
Обязательно утром и на ночь промывать желудок прохладной водой. Использовать общие рекомендации по расшлаковке. Чтобы упоминание о пище или вид ее не возбуждал, необходима внутренняя установка типа: "Пища для меня сейчас - яд, пока не закончу очищение, она для противна"... или подобное. На свой вкус. Это важно, т. к. внутренний настрой определяет дальнейший эмоциональный фон.
У меня аппетит пропадает обычно на седьмые сутки. Потом к пище становлюсь совершенно безразличен.
О каком аппетите может идти речь, если включаются (активно) процессы ликвидации шлаков. Непрерывно выделяется жидкая безвкусная слюна, которая после, примерно 21 дня становится горькой, тягучей и ядовитой. Ее невозможно просто так сплюнуть - приходится шмыгать носом, подтягивать и СХАРКИВАТЬ. Желудок переваривает уже не пищу, А ОТХОДЫ ОРГАНИЗМА. Вскоре он начинает извергать из себя зловонную грязь печени. Причем это может происходить непрерывно в течение 3-4 суток, кажется, что вот-вот покинут последние силы, но нет, природа мудрее человека (у природы есть РАЗУМ, а у человека РАССУДОК)... вдруг приступы резко прекращаются, чувствуешь необыкновенный прилив сил...
Короче, при правильно проведенном голодании АППЕТИТ ОТСУТСТВУЕТ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.

Не нужно кичиться своими знаниями. Это не знания, а дрессура. С таким успехом можно утверждать, что морской котик ЗНАЕТ как жонглировать мячом...
Второе. Вся наша, так называемая "медицина" - симптоматическая. Лечит не болезни, а устраняет симптомы, которые являются сигналами сбоев в теле. Потому что НЕ УМЕЕТ, вернее, не так дрессировали.
Знанием можно считать лишь то, что пропустил через себя, пережил, увидел результат. Это остается на всю жизнь.
Третье. Врач, как и музыкант и художник и пр., это призвание. А у нас в медицину идут из-за дипломов и престижа. Да ведь и доходно это! На выходе получаем полчище бездарностей с дипломами и дилеров фармацевтических гигантов. Талантов - единицы (на таланты природа всегда скупа).
Вот и выслушиваем заумные речи на птичьем языке.

Похоже, настало время подвести итоги (кое-что нарыла :D ).
Многие помнят, как я полгода терроризировала этим вопросом весь форум, вызывая почему-то немалое раздражение :blush:, но ответа тогда так и не добилась.
Напомню, что суть вопроса была в следующем: почему разные люди по-разному ощущают голод, с чем это связано и какое же чувство голода следует считать правильным?
Речь шла о тех "сосущих" сокращениях желудка, которые появляются у многих (пожалуй, даже у большинства) людей при отсутствии в желудке пищи.
Другие же (и я в том числе) понятия не имеют о подобных ощущениях и, вроде бы, никак не страдают от этого.
Не так давно я заинтересовалась цигуном. Собственно, интерес был и раньше, но тогда как-то все впопыхах, от случая к случаю, а теперь появилось больше свободного времени...
Ну и вот... пробуя на себе разные дыхательные практики, столкнулась с таким явлением, как "обратное" дыхание животом, которое используется в практике Тайцзи.
Если не вдаваться в подробности, это такое брюшное дыхание, когда при вдохе живот втягивается, а при выдохе - выпячивается.
Оно показалось мне очень близким и естественным.
Порывшись в памяти, пришла к выводу, что именно так и дышала с самого детства, пока, уже во взрослом возрасте, не ознакомилась с правильным, "прямым" дыханием.
Свое же "обратное" ошибочно приняла за описываемое в литературе "грудное" дыхание, которое, как утверждается, типично для многих женщин.
Пыталась тогда от него избавиться, но, как мне кажется, я и поныне дышу именно так в то время, когда себя не контролирую.
И, наконец, самое главное: оказалось, что как раз подобное дыхание, а вернее, упражнения, в которых такое дыхание используется, цигун предлагает еще и для снижения аппетита (как я понимаю, под аппетитом здесь имеется в виду как раз то самое сосущее ощущение).
Одно из упражнений - Юйчань фаньлан гун (Лягушка, покачивающаяся на волне). (http://qiclub.ru/qigong-skinny.html#Chapter3)
Описываются следующие возможные механизмы действия упражнения (только гипотезы):
Принципы действия юйчань фаньлан гун требуют дальнейшего углубленного изучения. Пока по этому поводу главным образом высказываются предположения.
Согласно одному из них, чувство голода вызывается движениями пустого желудка и раздражением его слизистой оболочки желудочным соком. Во время тренировки за счет особого характера выдохов и вдохов, механических сокращений желудка и брюшины желудочный сок выжимается в толстую кишку. При этом его количество в желудке значительно уменьшается, следовательно, слабее раздражение слизистой оболочки. Так благодаря механическому движению грудь и живот управляют пустым желудком - и помогают избавиться от чрезмерного аппетита.
По другому предположению, в различных областях голодного - пустого - желудка кислотность пищеварительного сока не одинакова. Уровни кислотности расположены как бы по трапеции: чем ближе к слизистой оболочке желудка, тем выше кислотность. Кислоты раздражают слизистую оболочку и вызывают чувство голода. После выполнения упражнения пищеварительный сок перемешан - нарушается и трапециевидное расположение уровней кислотности. Концентрация кислот близ стенок желудка понижается, соответственно уменьшается раздражение слизистой оболочки, что приводит к ослаблению или исчезновению чувства голода.
Возможны и другие гипотезы, которые еще предстоит изучить.
Да, еще о том же: еще год назад, забредя как-то на сайт Александра Ворошилова, столкнулась там с упражнениями для подавления аппетита, основанными на таком же "обратном" дыхании, хотя и отличающимися от цигуновских.
Но тогда как-то не заострила внимания на их "обратности", скорее, пришла мысль о какой-то "неправильной" уддияна-бандхе.
Уддияну я тоже практиковала, хоть и не с пеленок :D, поэтому ясной картины тогда не сложилось.:hz:
А вот теперь, похоже, все стало на свои места.:4u:
Ворошилов, кстати, описывает механизм действия своих упражнений следующим образом:
Механизм. При вдохе, легкие давят на желудок сверху, а втянутый живот снизу. Это давление вытесняет желудочный сок в кишечник и прерывает процесс "пищеварения" в пустом желудке.
Миллионы лет наши предки предпочитали перемещаться на четырех конечностях. Вероятно, "сброс сока" для них был естественным рефлексом на несостоявшийся обед.
"На четырех" - это потому что у Ворошилова упражнения выполняются в положении согнувшись с упором на руки. Но и здесь, как и для упражнений цигун, эффект приписывается сбросу желудочного сока.
Понаблюдайте, как вы дышите!
Ну и заодно проверите эффективность упражнений. Если все именно так, то это действительно может быть спасением для страждущих голодальщиков :shuffle: )
Сама я, к сожалению, этого сделать не могу. :peace:

snail, Согласен, возможно такое состояние болезненного голода в желудке. Когда даже и есть-то не хочется. Например такое может быть после сильного переедания на ночь. такие спастические боли, по ощущениям похожие на судорогу. Я считаю что это может быть следствием переутомления желудка, а также нехватки минералов. как мышечный спазм.
естественное и полноценное чувство голода охватывает все существо, когда все состояние тела мобилизуется и мысли и чувства направляются в стороны еды ))
При здоровом состоянии организма и желудка. описанные вначале темы сокращения желудка скорее можно назвать приятным бурлением или "урчанием" Это очень сильно отличается от болезненных спастических сокращений желудка. Это скорее такое голодное бурчание. Оно безболезненно.
такие сокращения желудка которые ошибочно называют голодными могут возникать даже на фоне насыщения и наполнения желудка. Когда например в гостях в объелись и прошел всего лишь час. а вам уже вдруг снова "хочется2 что-то кинуть в желудок.
Это болезненное состояние которое частично ослабляется пищей но поскольку оно вызвано какой-то нехваткой желудка то возникает снова.
В таких состояниях действительно помогают минеральные воды и совершенно щадящий режим питания. полноценного питаня богатого микроэлементами: злаки овощи.

огласно одному из них, чувство голода вызывается движениями пустого желудка и раздражением его слизистой оболочки желудочным соком. Во время тренировки за счет особого характера выдохов и вдохов, механических сокращений желудка и брюшины желудочный сок выжимается в толстую кишку. При этом его количество в желудке значительно уменьшается, следовательно, слабее раздражение слизистой оболочки. Так благодаря механическому движению грудь и живот управляют пустым желудком - и помогают избавиться от чрезмерного аппетита.
По другому предположению, в различных областях голодного - пустого - желудка кислотность пищеварительного сока не одинакова. Уровни кислотности расположены как бы по трапеции: чем ближе к слизистой оболочке желудка, тем выше кислотность. Кислоты раздражают слизистую оболочку и вызывают чувство голода. После выполнения упражнения пищеварительный сок перемешан - нарушается и трапециевидное расположение уровней кислотности. Концентрация кислот близ стенок желудка понижается, соответственно уменьшается раздражение слизистой оболочки, что приводит к ослаблению или исчезновению чувства голода.
Это писал какой-то глупотей.
желудочный сок не может раздражать слизистую желудка если только она не воспалена или не имеет физических нарушений.
Это все равно что бы слюна раздражала рот.
Полная чушь.
Дыхание действительно меняет процессы в теле и характер мышечной деятельности. Углекислый газ является спазмолитиком и расслабляет гладкую мускулатуру. Таким образом изменение пропорций соотношения кослорода и углекислоты и динамики их обмена влияет на характер работы гладкой и попересчнополосатой мускулатуры и конечно всех других органов и тканей.
Эти пляски с выдавливанием желудочного сока куда-то это притягивание ушей к ногам.
однако в поддержание темы можно сказать , что голодные боли в желудке - это нехороший признак может быть предвестником язвы и практически 100% диагностированного гастрита.

snail, "Механизм. При вдохе, легкие давят на желудок сверху, а втянутый живот снизу. Это давление вытесняет желудочный сок в кишечник и прерывает процесс "пищеварения" в пустом желудке.
Миллионы лет наши предки предпочитали перемещаться на четырех конечностях. Вероятно, "сброс сока" для них был естественным рефлексом на несостоявшийся обед"
Могу сказать только. что я бы не стал изучать цигун по материалам таких горе-теоретиков. лучше уж вообще не иметь теорий. А лучше ищите первоисточники, а не третью переработку домоиспеченного гуры которому голова покоя не дает. Уж простите что так категорично )))
ну вот у нас тоже мало кто может просто голодать. голова покоя не дает заставляет вечно всех придумывать теории голода )))

Jseven, я не хочу затевать бурные споры, просто два года назад у меня было множество оппонентов, считающим своим долгом доказать, что все эти сосания, бурчания и бурления - естественный и необходимый процесс, а вот их отсутствие - явная патология.
самый яростный из них - kama561 :peace:
Очень часто, кстати, звучал вопрос: "а как же тогда узнать, что хочется есть?"
Почему я тогда вообще открыла эту тему - просто до форума я понятия не имела о подобных проявлениях голода. Вот и заинтересовалась. :lol:
А теперь сочла своим долгом поместить здесь то, что нашла по этому вопросу, чтобы закрыть его окончательно.
Возможно, кто-то сделает нужные выводы, для кого-то информация окажется полезной....

я бы не стал изучать цигун по материалам таких горе-теоретиков.
Я не изучала цигун по этим материалам - у меня есть другие))))) Просто какой смысл писать здесь о ци, о том, как смешиваются инь и ян в нижнем даньтяне и прочих малопонятных вещах?))))) Я сослалась на то, что нашла в сети с комментариями обычных медиков.
Но суть упражнений от этого не меняется.

ДА. кстати подобные сосущие ощущения близкие к болезненным могут возникать при длительном и плотном употребления кофе, возможно и чая. что тоже говорит о дефиците минералов.
а я что спорю? я всю жизнь не понимал словосочетания сосет под ложечкой. даже специально узнавал что такое ложечка. я если хочу есть то это выглядит так что перестаешь хотеть работать и весь хочешь есть.

перестаешь хотеть работать и весь хочешь есть.
Во! очень точное и близкое мне определение.
Просто оказалось, что большинство почему-то считает иначе...
Ладно, пусть разбираются сами. бурю в стакане поднимать больше не хочу. :peace:

snail, если не ошибаюсь, Вы планировали этим летом поголодать в горах дней 30-40.. Состоялось??
Было бы интересно об этом почитать

bagIra, нет, не состоялось, к сожалению. Ситуация переменилась.
С весны по осень было несколько коротких, до двух недель и, конечно, не в горах... Правда, я на 40 дней и не замахивалась - мои планы были более скромными, главное - горы.
Я бы обязательно выложила иллюстрированный отчет с фотографиями гор и озер :D )

vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2015, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot

Источник: http://golodanie.su/forum/archive/index.php/t-8531...


Идиопатическа легенева гипертензия